曲玲年中国网访谈

大家好，这里是中国访谈的直播现场。众所周知，在当今软件领域，中印两国合作日益紧密，正在影响着世界软件领域的格局。今天我们请来了博彦科技有限公司副总裁曲玲年先生来聊聊中印两国的软件外包业。

曲总，你好。

[曲玲年]:

你好。

[中国网]:

首先，请曲总简单给我们介绍一下什么是软件外包？

[曲玲年]:

好的。现在我们国内，大家经常会看到这样一个词：“软件外包”，就是企业内应用软件的开发，自己没有能力做，要把这个开发交给有能力的企业替他完成这个作业，这个作业的过程叫做软件外包，把自己需要的软件外包给别人替我做，最早是这样的概念。

但是今天这个情况发生了很大的变化，因为随着软件的开发，两边的工作也在向外包，比如说应用软件外包了，用户的系统也往外包，这不叫做应用软件的外包了，而叫做系统管理的外包。用软件开发交付以后，软件运行的时候，软件维护也外包出来，这叫软件使用的维护外包。

再向后发展，就是用户自己在这个系统和软件的基础上做了很多客户自己的工作，把这个工作业务外包出来了，比如一个企业的人力资源管理，真理资源管理这个工作是透过网络外包给其他的公司替它做管理，或者是银行外包，或者是企业财务外包了。

今天随着网络和通信的发展，很多原来是自己单位做的业务流程可以透过网络外包给别人做，在我国把它都叫做软件外包，但是国际上已经把它叫做IT的服务和基于IT的服务，已经被定义成一个服务产业了。

[中国网]:

软件外包是否是一个国际上流行的趋势呢？

[曲玲年]:

应该说这个产业的外包已经被所有的发达国家的人接受了。因为这里有几个因素：第一个因素是成本降低，在美国和印度雇佣一个人成本有很大的差别。第二，给专业化的公司做，专业化的公司会在业务流程的管理上做很多的技术整合和创新，因为它非常的专业，会提升外包这块业务的技术含量或者提高它的作业的效率。

今天第二部分内容要远远高于第一部分的成本内容，后一部分是提升了业务的工作效率和业务的流程的优化。

[中国网]:

中国的软件外包业大致的发展情况是怎样的？

[曲玲年]:

我们如果把它理解成一个产业的话，应该说是在最近的二年发生了非常大的变化，当然我说的软件外包和国家说的软件出口还不是一个概念，因为有一些产品的出口，有一些是交换机的嵌入式的出口，软件外包完全和它游离开了，完全是服务的界定。

北京2005年海关统计的数字是超过3个亿美元，另外北京还有接近3亿美元的数据，这个数据占了中国的40%，所以6个亿占40%的话，中国2005年软件外包应该是13、14亿美元，今年最少是40%，最近这几年都是以60%、70%的数据发展，所以保守一点的话是40%-50%的增长率，所以我们今年会达到20亿美元。

[中国网]:

我们知道印度在软件外包方面走的比较靠前，而且规模也比较大，中国与印度软件外包相比的话，有那些不同呢？

[曲玲年]:

我们和他们有不同的见解，有人说印度说英语的多，我们说英语的少。我对这个行业也是研究了几年，总的感觉是印度比我们早启动的15年，这是怎么造成的呢？

从1990年-2000年，千年虫的问题让美国所有的计算机系统必须做大量的系统修整，美国没有这么多的IT工作人员做系统修整的工作，而大量的人到印度到美国做这个工作，几年下来，美国给印度培养了一大批的系统工作的工程师，这些人回到印度之后，成了一大批的工程师。

从今天来看，中国这些软件工程师相当于美国十年前的数量，我们的博彦科技和软通动力比，大约就是十年前他们的规模。

[中国网]:

中国的软件外包是不是可以模仿印度的发展模式呢？

[曲玲年]:

我觉得有可以借鉴的东西，但是不会模仿。因为我们和印度的基本环境条件有一个本质区别，中国有一个非常大的需求的市场，中国的外包产业将来面对的是中国自己的市场，印度自己没有庞大的需求市场，所以印度面对的是海外的英语国家，英国和美国，而美国占了印度84%的份额。

今天我们走海外外包，因为国内的需求和国内的厂家之间有一个问题：客户的需求，我们的厂家不能给客户做指导，我们的客户也不能向我们的厂家说得很明白，最后就造成这样一个局面，我们的外包企业跑到国外去，给国外有经验的客户提供服务，这样的话那个客户就会用他的需求带动我们的厂家，提升我们的能力，这就是跑到海外外包了。

同时这边有一些优秀的客户会从国外的公司进入中国做服务，比如IBM、HP，都在中国给我们大的企业做客户。所以说，优秀的国外厂商给中国大客户做服务，中国的企业给国外大的用户做服务。

若干年以后，外面的客户可能提升了我们的厂商，外面的厂商也培育出来了我们的客户，将来最终还是我们自己的厂家主要为中国自己的需求服务。

[中国网]:

也就是说走出我们自己的特色来。

[曲玲年]:

对，但是这个过程可能需要学习印度的管理、作业性的东西。

[网友：春暖花开爱旅游]:
印度比中国早10年制定了软件发展的政策，同时有完善的法律体系和政策保护体系，这使印度软件业在美国和欧洲市场取得成功，对我国是不是有启示？

[曲玲年]:

印度的产业最早的时候非常困难，20年以前，要进口一台计算机要跑半年的程序，批准、外汇、海关流程，产业达到一定的规模之后，印度政府意识到这样的产业对国力的战略性价值，整体形成了一套制度体系，支持这个产业。

简单的说印度对这个产业的支持，没有进出税，购买设备没有税务，企业在国内没有营业税，企业在国内没有所得税，唯一有的是员工的个人所得税，这给企业提供了非常宽松的环境。

印度的企业达到了一定的规模的时候，政府才意识到，这个产业的年会，每年总统和总理一定要参加。这个对我们肯定有一定的启示，国家发改委同信息产业部、商务部也在研究印度的政策，同时也在研究这个产业对政策的需求，也一直在准备把我们的政策修改得更加适应我们的发展。

[中国网]:

软件业最热门的话题就是并购，在全球软件业的“寡头时代”里，中国软件外包企业面临的最大困扰是什么？

[曲玲年]:

这个问题有一点小小的差异，按照国际上正常定义，真正的软件业和现在说的服务业有非常大的差别，什么软件业，比如说微软、甲骨文、CA、他们是软件业，现在做外包服务的产业不是软件业，是一个不同的产业。

现在真正的软件业，几乎是一个垄断产业，因为有一个天然的垄断，复制的成本非常低，一旦成为工业标准后，很难被置换，比如说微软的WINDOWS，很难被置换，有一个超出他产品的也不能超过WINDOWS，因为他做了很多的延伸开发，一旦更换，用户的成本很大，不可能替换它。

这种垄断的经营是现在几乎难以解决的问题。包括中国和日本、欧洲的很多国家，在基础软件这一块，几乎没有能力和美国做正面的竞争。我们要把软件企业和服务企业分开，比如说IBM、HP、艾森则也不会看作是软件企业，微软和甲骨文是真正的软件企业。

[中国网]:

印度软件发展提前了我们很多年，他们市场的份额非常大，中国的软件外包企业，面临印度这么强大的竞争对手有什么样的困难呢？

[曲玲年]:

我们和印度，第一是没有竞争。为什么这么说？我们现在的企业能力跟印度的企业能力有着很大的差距，我们在不同的市场里做各自的事情。

现在并不是市场的竞争很激烈，没有事情做，而现在是市场每年向市场投入的工作量增加率非常高，只要有足够的能力的话，业务量是没问题的，并不是印度人做了我们有没有可做的了，我们只要有能力，会在整体市场上分出一个份额。

[中国网]:

去年三家中国企业以及微软打算与TCS在北京共同建立一家软件外包公司。他们定下五年内达到万人规模的目标，这个消息让不少中国软件外包企业感到巨大的压力，您怎么看这个事情？

[曲玲年]:

要让我回答可能有一点小问题。因为三家合资公司的谈判我是中方的首席代表，这样的话，大家会认为，你是当事人，你说话会有时偏颇，不会很准确。

我向给大家做一个说明，为什么要做这样的事情。当时，微软作为中间人，中方有两个软件员，印方有印度的最大的四家公司做相关的筛选，当时的目标是想引入一个样本。

刚才我们说过，我们不会模拟印度的路，但是我们不排除把印度的方法拿来给我们做参照，这样要做一个大的外包公司，做一个模板，让国内的企业做参照，这确实有一个问题。

尽管我们有一个目标，叫做引进样本，形成产业气氛或者氛围，请它进来训练我们的人员，一旦进入中国市场，也会把欧美同样的客户吸引到中国市场，形成中国市场的氛围。但是要承认，他们前期进入中国的时候，跟我们的企业有一个人才的竞争，而不是市场的竞争，会有人才招聘的压力。

从长远看，前期会挖掉我们的人，但从长远来看，我们会挖掉他的人。我们有一个现成的案例，北京现在做软件外包最多的工作是对日本，对日本的外包每年有两个亿以上的美元，有一百多家公司做对日的软件外包，NEC在北京有三家软件公司，一千多人，每年被中方的企业挖掉人占15%，150人以上优秀的日企员工跑到我们的公司形成骨干。

北京的对日软件公司如果没有NEC的软件公司的职工补充我们的职位的话，不可能代替我们的产业。从长远看今天的TCS的人进来，挖掉我们的人，从长远来看未必是很好的事情，这是我的观点，大家未必会同意。

关键是成本，因为这个行业是按人头的单价计算收入，所以有的时候计算软件外包企业的销售收入的话，大约看一看这个公司有多少人，就可以算出这个公司的营业收入有多少。而且软件外包企业随着规模的扩大，你的技术和知识的积累会向外包的技术的上端移动，这样的话，可以积累出比较高层的人员，这跟时间有关系，跟规模有关系。

[中国网]:

大家谈到了万人规模的目标，我们也看到了一些报道，中国的软件外包企业里急需要一些大规模的企业出现，这样的话才有利于未来的发展，为什么规模在软件外包企业中这么重要？

[曲玲年]:

当规模小的时候，很难养一些高端的工程师，比如说印度的Inforsys公司在3.7万人的时候，养很多的咨询师，当然我们有一千人的时候没有养不起很高端的工程师，为了让企业有较好的利润率话，才可以有好的收入。

[网友：今天有点懒]:

软件外包参与的是国际化分工的重要方式，能否谈一谈我国软件产业国际化的进程中的瓶颈，您认为目前的突破是什么？

[曲玲年]:

这个问题非常好，这位网友是对软件非常了解的人。实际上我们可以这么理解，今天我们一直说是服务，服务产业按我个人的理解是，继20年以前，硬件制造业的产业从发达国家向发展中国家转移的过程。

今天我们看到随着互联网技术、软件和计算机技术的发展，以及通信技术的提高，你会看到在一公里以外的作业交付和一万公里之外的作业交付已经没有区别了，这会把大量的发达国家的白领的工作透过网络离岸转移到发展中国家，我把它理解成新一轮的知识劳动的离岸转移，就像20年前的制造业蓝领工人的离岸转移一样，是工作量的海外转移。

随着转移的启动，已经转移的企业成本降低了，没有转移的成本居高，就逼迫没有转移的企业把工作量转移到海外。对中国这样的企业来看，初步看我们干的是服务，但服务中镶嵌着软件开发工作，这个需要来源于发达国家，这个要求会提升软件开发和作业的能力，当我们的团队提升到一定的程度之后，会整体的支撑软件技术的发展，真正的带起我们的软件产业。

我们在看印度的时候看到这样一种情况，印度最早做软件的外包，最后做服务的外包，今天会发现一些印度的公司，在大的应用系统上已经具备了和美国的IBM公司，和ATP公司正面竞争的能力，积累了自己的软件和应用技术，已经可以和大公司做正面的碰撞。

整个外包产业的底有多大，软件技术的高有多少，有点像金字塔，里面越长越高，将来产业的规模起来的话，产业内部就会积聚足够的资金，就会提升我们的软件技术向上发展。外包从长远来看，会拿外包的收益支撑技术的发展，将来我们的软件技术有可能和一流的企业做正面的竞争。

[中国网]:

打造自己的品牌可以说是企业的目的，但目前国内的一些软件企业积极向软件外包业扩展，这两者是否矛盾？

[曲玲年]:

大家有一个误区，一说创新，一定要技术创新，实际上我们把技术的概念应该广义化，以前我们很多的朋友特别是希望谈软件技术的尖端技术的创新，这个当然是一个创新的方向，但是这边做软件服务或者做IT服务的企业也要做大量的创新，本来可以在美国做的业务，拿到中国来做，有着很远的距离，沟通怎么做？

刚才说了，好的服务企业会优化流程，会把客户的流程做新的创新，提升流程的效率，让客户成本更加降低，在整个过程当中，实际有大量的创新而且软件企业会形成品牌。

比如说微软形成了品牌，比如说Inforsys变成了全球非常知名的企业，国内的软件企业的品牌几乎还没有创建出来，相对来讲我们一些做服务的软件企业名气品牌可能已经超过我们的软件行业了，大家会看到有些名词已经很熟知了，因为服务也有自己的知识创新。

[中国网]:

目前的软件外包正在成为互联网和网络游戏之后又一个风险投资的金矿，风险投资对于软件外包企业发展发挥了怎样的作用呢？

[曲玲年]:

风险投资商是一些非常精明的人在做事情，他们经历了印度产业的过程，很多风险投资人也从印度的软件产业的发展过程当中，得到了非常高的实惠。
我们可以举一个例子，Inforsys第二次在美国上市的时候，当时只有750万美元，今天Inforsys在纳斯达克的市值接近于2000万美元，大约是30万到40万美元乘以人数，大的市值是人乘单价十年利润的单价，这种成功让很多的投资人得到了很好的效益，他们也从这里得到了这个公式，什么时间进入这个投资最佳。

今天中国一些服务企业已经进入了他们的视野，已经有十几家都被他们投资了，有博彦科技、文思创新、软通动力等等，因为这些投资商对这个产业的发展的规律有了非常充分的认识。

[中国网]:

随着企业规模的不断扩大，市场对企业的管理水平也随之变化，您认为管理水平的高低对于软件企业发展起到什么作用？

[曲玲年]:

您说到是非常重要的问题，软件外包企业是靠单价生存，但是又是一个人力资源产业，基本是靠优秀的员工创造价值，这里就会出现一个矛盾，既要降低成本，又要给员工很好的代价，待遇的提升就要提供成本，这就要考核一个企业的管理能力。

所以一个好的外包企业是要进行两部分，一个是造成很好的员工团队，第二是要有世界一流的管理，因为你和国际上最优秀的外包企业做竞争，你必须做好管理。今天我们的企业都已经意识到了管理的重要性，很多人都在下最大的力量提升自己的管理能力。

[中国网]:

目前在我国真正适应于国际市场的从事软件和软件服务外包的人才却极为短缺，人才问题已经成为中国软件外包行业的一大瓶颈。对于一个知识性密集的企业来说，怎样改善人才匮乏的局面？

[曲玲年]:

这也是我们现在这个产业的关键的问题，因为我们的大学能够提供足够的IT类的毕业生，但是对于外包产业来看，我们对毕业生学习的内容和对外包需求的知识有很大差别，这就有一个误区的问题。技术创新，大学的培养是要培养软件的研究人员，所以在软件技术的尖端上培养，而我们现在要求软件服务人员，是中低端的作业人员，刚好和大学教育脱节了。

再有我们的老师都没有实践经验，相当于不会开车的教练，很难培养出司机一样，开车的教练一定是一个优秀的司机。软件也是一样，必须是一个优秀的程序员才能带出一个好的程序员，但是我们很多的老师都不是程序员，只会讲书本，和我们的需求脱节。

按照印度公司到中国来做的研究，我们的大学生和他们的大学生一样的优秀，但是培训周期我们的大学生比印度的大学生延长一倍，无形给我们的外包企业带来很大的成本负担，我们要花多一年的时间才能培养一个优秀的程序员。

[网友：我想应聘软件企业]:

我是一个软件专业的应届大学生，一直对软件很有兴趣，也在学校的比赛中获过奖，想到软件公司就业，请您给我一点指点？

[曲玲年]:

我建议这位学生把心放平一点，因为我们的教育讲了很多高深的技术理论，当你到软件企业发现你要从零做起，初期的工作并不是软件技术的高低，而是作业的流程、规范以及认真程度和质量的标准，和你学的东西有很大的差别。

你真想从这个产业里走到很高的位置上，我建议你应该从底层的工作做好，这个行业的人一定是一步一步走上去的，比如微软，他们的老板都有很好的学习的能力，都是从底层走上去的。

[中国网]:

刚才您提到程序员，现在社会上流行程序员很累、很苦。

[网友乐乐：]:

如今做程序还不如卖鸡排，您怎么看？

[曲玲年]:

如果我们把软件的作业看成非常高深的工作，那可能就出了问题了。我个人的理解是，我会把软件制造业，理解成蓝领工程师或者是白领工人的工作，它实际是在我们的计算机界面上做加工工作，对数据的加工、对文字的加工，实际上是一种加工工作。从这做起，要有一个很长的时间，所以不能把软件制造业理解成高新技术，所以不能有太高的期望值。

[中国网]:

国内软件企业的销售增长率逐年下降，企业利润率也在持续的下滑，而中国软件外包却在保持着持续的增长，所以业界认为软件行业集体面临着利润危机，您认为造成软件行业利润下滑的原因是什么？

[曲玲年]:

这一点我想说一下，我们的产业界定有一点问题，今天中国说的软件业分成三个部分，一部分是真正的软件业，比如有一些代表性的金山防病毒软件，一些能做盒装的软件、给人成品的，这种软件公司不多，这是真正的软件产业。

由于我们的18号文件有一个优惠政策，吸引了很多做系统集成的集成商，把它的也拉到软件里来，享受优惠政策，有一些低端的集成商90%都是采购进来的，自己集成后卖给客户，增值很低，有很多的集成商号称是软件的企业，拉到2%和3%的利润率，已经是很低了。

第三块是基于IT的软件服务业，它是一个收入不再减进项，没有很多的采购，或者几乎没有采购，只有一个办公室和一台计算机，完全靠劳动服务，它的利润空间可能是我们这个产业最好的。

还有一个因素，全球产业的需求量现在发展得非常快，每年平均需求的增长率应该是在20%以上，拉动了我们产业增长，也留下了很大的增长空间。所以说，软件、系统集成商和软件外包、IT外包服务，这是三个不同的内容，他们各自的利润空间有很大的区别。

[中国网]:

您认为IT服务业会成为软件发展的主要推动力吗？

[曲玲年]:

今天它在这里起到的是引擎的作用，因为其增长的速度和空间都非常好，所以带动了软件企业快速的发展。现在软件外包的企业每年都是以50%-100%的速度增长，本来五年前服务业在我们的行业增长非常小，现在异军突起，成了行业的发动机。

五年之内，我们看这个行业远远没有结束，我觉得刚刚是个开始，就像20年以前的PC制造业一样，刚刚开始，10年、20年还会有非常大的空间做，所以它会给我们的产业起到非常大的活力。

[网友：友好]:

我国软件行业的法律保护做得怎么样？

[曲玲年]:

我国的软件的知识产权保护的法规已经到位了，因为我也曾经在IBM工作过七年，在这七年之间，我知道IBM公司帮助中国推荐了很多优秀的知识产权保护方面的专家来跟中国座谈，而且最近的十几年，我们的著作权、知识产权保护法规也已经基本完善了。

现在可能存在的问题是执法的问题还没有达到像西方那么优秀，但是我觉得要看我们的进程，应该很快。比如说正版化的问题，现在政府基本把正版化问题解决了。所以从发展的角度来看，尽管我们现在有法规，但是执法没有达到非常完美的程度，但是从发展的眼光来看，已经有很大的改善了，从长远来看我觉得不是很大的问题。

您认为政府在保护国内的民族软件产业的发展方面应该做些什么？

[曲玲年]:

这个词我以前也有疑问，民族产业怎样定义？是中国人在公司里工作叫民族产业，还是中国人投资的企业叫民族企业？还是中国为客户服务的企业叫民族产业？比如我们做的最优秀的，比如说博彦科技等其他的公司，已经外资注入了，变成合资了，或者有的在海外上市了就是外资企业了，还算是民族产业吗？所以很狭隘的说民族产业，我觉得很困难。

软件这个服务化企业非常适合国际化潮流，全球一体化，很难区分到底应该在哪儿作业、在哪儿交付，在哪儿使用？是一体化的东西，我觉得产业的核心竞争力是人才，我们进入WTO那么多年以后，在全球竞争一体化的情况下，我觉得这个想法很难和现在接得上了。

[中国网]:

软件外包业逐渐成为我国软件发展的主要推动力，在这个新兴的领域里，我们预祝中国软件也发展的更加健康、更加迅猛，成为世界软件顶级制造工厂。非常感谢曲总的精彩访谈。

今天的节目到此结束，感谢各位网友，我们下次再见。